گفت و گو از فیروزه فروزان فر با سامناک آقایی، روزنامه نگار
” روزی با تیتری روبرو شدم ، تیتری در روزنامه خراسان که همچنان در ذهن من گشت و گذار می کند….” ادبیات در عصر فریادهای در گلو مانده “. به نظرم رسید از مشروطه تاکنون این فریادها بدون انقطاعی اثر بخش در محاق به سر می برند. هر گوشه ای از شعر، سینما، داستان ، تاتر ، طنز، هنر و زندگی ایرانیان را نگاه می کنیم همچنان فریاد است.
هویت ایرانی و سرزمین ایران هویتی گمشده در میان این فریادهای گمشده است که هر روز و هرشب به دنبال خودش می گردد. صداهایی که از هر طرف خودش را به برهوت می کوبد. فریادهایی که اگرچه شنیده نشد ولی تسلیم هم نشد.
از هیاهوی زمین سوی تماشا می رفت
سرمه در چشم غزل می زد و تنها می رفت.”
از سامناک آقایی می پرسم: وقتی به جنس مفاهیم سیاست و ادبیات نگاه می کنیم همانند خود انسان، دو سویه است. یعنی یک سو به درک حیات اجتماعی وی باز می گردد و از سوی دیگر به حیات طبیعی وی که هر دو تفکیک ناپذیر است.
این دو مقوله در متدولوژی (سیاست و ادبیات) در پاسخ به هر دو سویه این پدیده (حیات طبیعی و اجتماعی – احساسات و روابط) , یعنی انسان (به عنوان یک موجود مشخص) هستند. با این مقدمه و شناخت تلخیص شده شیوه نگرش شما نسبت به ارتباط سیاست و ادبیات چیست؟
بله، ما انسان را بر اساس غریزه و تفکر، تعریف و مشخص می کنیم. براساس غریزه، انسان موجودی قدرت طلب است و بر اساس تفکر، انسان موجودی اجتماعی ست که در پی معرفی خویش است. غریزه انسان دنبال قدرت است و این امر بدون تفکر محقق نخواهد شد پس ما اینجا از دو مقوله حرف می زنیم که مکمل شان می شود انسان امروزی.
واقعیت این ست که این امر در خصوص رابطه ادبیات و سیاست نیز تا حد زیادی صدق می کند. اما نخست باید نگاهی بکنم به میزان “تاثیرگذاری” و “تاثیرپذیری” انسان در جامعه که عضو فعال آن محسوب می شود. البته ضروری است که به میزان باورپذیری انسان هم باید توجه داشت.
باورپذیر بودن انسان به ما می گوید که تاثیرگذاری و تاثیرپذیری انسان امری کاملا ایجابی است حتی اگر خود انسان تمایلی به آن نداشته باشد. برای تشخیص درست این مساله باید به نوع کنش ها و واکنش های تاریخی انسان نسبت به حوادث و رخدادهای اجتماعی و سیاسی نگاه بکنیم. الزاما تمام اتفاقات اجتماعی و سیاسی در متن و بطن هر جامعه ای ریشه در ادبیات و فلسفه آن جامعه دارد.
با این وصف فکر می کنم که ارتباط سیاست و ادبیات در اغلب جوامع و مواقع ارتباطی متقابل و دو سویه است با این تفاوت که میل ادبیات برای تاثیرگذاری و باور پذیری انسان به عنوان موجودی مشخص بیشتر است.
ادبیات برای انسان بستر سازی و فضا سازی می کند تا انسان خود و جامعه اش را تعریف و ترسیم کند و برای این امر از واژه ها,شعر, نثر,داستان,رمان, نقاشی و موسیقی به عنوان “ارزش” استفاده می کند تا فرهنگ انسان شکل بگیرد. اتفاقا سیاست هم حداقل در قالب ادعا همین کار را می کند. اما در سیاست “ارزش” تبدیل به “ابزار” می شود. ابزاری برای حفظ و مشروعیت بخشیدن به قدرت سیاسی. در این رابطه “واژه ها” و “تصاویر” نقشی اساسی ایفا می کنند.
– یعنی می خواهید بگویید سیاست تلاش می کند از ادبیات استفاده ابزاری کند؟
کافی ست تا تاریخ را کمی ورق بزنیم ، هر چه می بینیم استفاده ابزاری سیاست از ادبیات در جنبش ها, جنگ ها, کودتاها و صلح ها تقریبا در همه جهان وجود داشته است.
در همان حال تلاش ادبیات با قدرت واژه ها و تصاویر برای تاثیرگذاری روی این مقوله ها در رویاریی مستقیم با سیاست هیچ وقت متوقف نشده است.
باید بررسی کنیم انقلاب های فرهنگی در چندین کشور مختلف جهان از جمله در ایران را تا دو سویه بودن انسان، ادبیات و سیاست را بهتر درک کنیم.
ادبیات برای انسان بستر سازی و فضا سازی می کند تا انسان خود و جامعه اش را تعریف و ترسم کند و برای این امر از واژه ها,شعر, نثر,داستان,رمان, نقاشی و موسیقی به عنوان “ارزش” استفاده می کند تا فرهنگ انسان شکل بگیرد. اتفاقا سیاست هم حداقل در قالب ادعا همین کار را می کند. اما در سیاست “ارزش” تبدیل به “ابزار” می شود. ابزاری برای حفظ و مشروعیت بخشیدن به قدرت سیاسی. در این رابطه “واژه ها” و “تصاویر” نقشی اساسی ایفا می کنند.
– پس چگونه ادبیات و به طور اخص شعربر سیاست یا تعمیق نگاهی که موجب تحولات سیاسی می شود اثر می گذارد؟
تاثیر ادبیات بر سیاست تا حدی عمیق است که حتا گویش سیاسی در قالب کلمات عادی را هم تحت تاثیر قرار می دهد به خصوص شعر, اگر شعر حماسی باشد. ما درگویش سیاسی لکنت زبان داریم که تنها در صورت دخالت ادبیات و شعر بر طرف می شود و به همان شکل سلیس بودن گویش سیاسی داریم که از ادبیات وام می گیرد و کامل می شود. این دو با همان گفتمان اجتماعی و انقلابی یا گفتمان تغییر و تحول در جامعه را شکل می دهند. هر گاه ادبیات به کمک سیاست آمده و رابطه ای بر اساس واقعیات جامعه شکل گرفته است تغییر و تحول بنادین هم شکل گرفته است.
کسانی که کارشان مستقیم یا غیر مستقیم ادبیات است بی هیچ شک و شبه ای محصولات فکری خود را نوعی بیانگری از اشکال و واقعیات جامعه معرفی می کنند. اما باید دید در این رابطه بین شعر و رمان مثلا در بیان واقعیت چه تفاوتی وجود دارد. به باور من نویسنده یک رمان در هر شرایطی و بدون هیچ گونه اغراقی خود را متعهد به واقعیات جامعه می داند و این بارزترین ویژه گی یک ادیب است که اتفاقا با دقت شعر را هم دنبال می کند. وقتی شروع به خواندن یک رمان می کنیم چیزی غیر از واقعیت در ذهن ما شکل نمی گیرد و باید هم همین طور باشد: الهام گرفتن از دردها, زخم ها, غم ها, شادی ها, عشق ها و غرورها, دقیقا چیزهای که ستون فقرات اجتماعی و فرهنگی ما را مشخص و تعریف می کنند. اینها هر دو سویه انسان, ادبیات و سیاست را به تصویر می کشند.
اما در شعر چنین نیست. کسی که شعر می گوید در هر شرایطی خود را ملزم به وفادار بودن به واقعیات جامعه اش نمی داند لذا شعر گاها می تواند کارکرد غیر واقعی داشته باشد با تمام زیبایی هایی که یک شعر می تواند در خود داشته باشد.
-اما ما با مقوله ای به نام شعر عصیان گر هم روبرو هستیم، این عصیانگری با سیاست در هم می پیچد. اینطور نیست؟
بله در مقابل ما شعر حماسی و انقلابی داریم؛ شعر عصیانگر, شعری که شاعرش فکر می کند زورش به سیاست می رسد. چنین شعری خیلی زود در جامعه به خصوص جامعه ای شبیه به ایران به پرواز درمی آید, طغیان می کند. سرکش بودنش را به رخ می کشد و به قول ما تبدیل به یک شعر مردمی می شود. به قول مردم امریکای لاتین توده ای می شود. چنین شعری نماد بارز یک واقعیت غیر قابل انکار در سیاست جامعه است و محو نمی شود و بر زبان میلیون ها انسان جاری می شود. من شک دارم در پس چنین شعری
تحولی عمیق از جنس سیاست نهفته نباشد. مرور کنید اشعار حماسی شاملو را.
– چرا ارتباط بین سیاست و ادبیات همیشه چالش برانگیز و پر حاشیه بوده است و هست؟
باید ببینیم ادبیات از کجا می آید و سیاست از کجا. ادبیات مقوله درونی نشات گرفته از مسائلی است که می بینم و بر همین اساس هم خود را معرفی و تکثیر می کند اما سیاست نتیجه زد و بندهای ناخواسته ای است که که گاها به کلی واقعیت را نادیده می گیرد. ادبیات در هر شرایطی و به طور طبیعی فرایند تاثیر گذاری خود بر مسائل جامعه را فارغ از سیاست شروع می کند. چنین کنشی از سوی ادبیات با واکنش سیاست مواجه می شود و چالش دقیقا همین جا شروع می شود.
سیاست قدرت دارد و قدرت سیاسی همیشه در تلاش بوده تا همه ادبیات را با تمام شاخه هایش به تصرف و انحصار خود در آورد و این واقعیتی است که امروز می بینیم. سیاست بخشی از ادبیات را به تصرف درآورده و از ان به عنوان ابزاری برای اعمال اراده خود استفاده می کند که البته تا حدی هم موفق بوده است. اما باید اذعان داشت تنها چیزی که هیچ وقت به طور تمام و کمال به کنترل سیاست درنیامده ادبیات است.
بخشی از ادبیات با مضامین مختلف همیشه مقاومت کرده و کامل در جهت مخالف سیاست خود را مردمی و نهادینه کرده است. ممکن است سیاست با اعمال زور راه این بخش از ادبیات را سد کرده باشد اما روح این بخش از ادبیات همیشه زنده و سیال است و بنابه شرایط جامعه و روابط موجود خود را بسط داده است. ادبیات حتی در بدترین شرایط هم قدرتی جادویی در تاثیرگذاری و باور پذیری انسان داشته است چون قدرت واژه ها و تصاویر را از خود انسان براساس قوه تفکر گرفته است.
این چالش در ایران چهارمین دهه خود را پشت سر می گذارد اما می بینیم که نوعی جنبش ادبیاتی هست که زنده و سرحال است و قدرت معرفی خود در اشکال مختلف را دارد.
– بیایید بعد انقلاب اسلامی را جدگانه بررسی کنیم. رابطه ادبیات و سیاست پس از انقلاب ۵۷ و تحولاتی که پشت سر گذشتیم چگونه بود؟
باید نگاه بکنیم به انقلاب فرهنگی پس از انقلاب ۵۷. جایی که ارزش های فرهنگی جایش را به ضد ارزش های فرهنگی داد. حاکمیت اسلامی بخش عمده ای از ادبیات را در انحصار خود گرفت و در مقابل بخش دیگری از ادبیات شکل گرفته از دوران مشروطه تا ۵۷ خود را در روح مردم زنده نگه داشت. این نشان داد که هیچ قدرتی هیچ وقت نمی تواند تمام ادبیات را تصرف کند ، اما این امکان وجود دارد که یک شخص یا یک گروه تمام سیاست را تصرف بکند که در این صورت باز هم برای مردم ادبیات دست بالا را دارد همچنان بازیگر اصلی در متن و بطن جامعه خواهد بود.
– اما به هر حال در کشور ما فاصله زیادی بین اهالی شعر و ادبیات با سیاست ورزان هست در حالی که ادبیات زندگی روزمره انسان ها است. از نظر شما اصولا نقب زدن بین سیاست و ادبیات ضروری ست و اگر هست چه شاخصه هایی را باید برای فهم مشترک این دو در نظر گرفت؟
به جای فاصله من ترجیح می دهم که از کلمه شکاف استفاده بکنم. یک شکاف عمیق در کشور ما بین سیاست و ادبیات هست. ادبیات در کلیت خودش در کشور ما و متاثر از دو انقلاب سیاسی و فرهنگی به سه بخش کاملا مجزا تقسیم شد. چنین تقسیم بندی از صدر مشروطه تا به امروز بزرگترین فاجعه در ادبیات و فرهنگ ما بوده.
بخش نخست یک ادبیات انقلابی و حماسی ست که در شکل دهی انقلاب ۵۷ نقشی اساسی ایفا کرد و بنا به دلایلی همراه انقلاب شد و چهره های برجسته آن انقلابی فرهنگی دهه شصت را سامان دهی کردند. این بخش از ادبیات با تغییر ماهیت و حتی شناسنامه خود به انحصار انقلاب اسلامی در آمد. بخش دوم اگر چه در انقلاب ۵۷ نقش ایفا کرد اما با حفظ ماهیت و محتوای خود در انحصار انقلابیون قرار نگرفت و تا جایی که در توان داشت مقاومت کرد و هم به طور فکری و هم به طور غریزی مردمی بودن و واقعیت گرا بودن خود را به انقلابی بودن ترجیح داد. این بخش دستاوردهای ادبی از صدر مشروطه تا امروز را کماکان حفظ کرده است. بر همین اساس این بخش قرابت و نزدیکی بیشتر با سیاست دارد و به نظر می آید که در شکل گیری هر نوع جنبش مردمی از نیروی لازم بر تحولات سیاسی مبتنی بر ارزش های دمکراتیک برخوردار است.
بخش سوم بخشی از ادبیات است که در شکاف بین بخش اول و دوم سقوط کرده است, منزوی شده است و تقریبا از سوی هر دو بخش اول و دوم به حاشیه رانده شده است. مردمی بودن و واقعگرا بودنش زیر سوال رفته است و به نوعی در حصر خود خواسته بسر می برد. این بخش برای رهایی از این حصر خود خواسته نیازمند قرابت سیاسی با بخش دوم است.
– در نهایت به من بگویید چه برداشتی از رابطه سیاست و ادبیات در ایران با توجه به طبقه بندی که انجام دادید ارائه می کنید؟
داشتم عرض می کردم .
با این اوصافی که ترسیم کردم مشخصا نمی توان برای نقب زدن بین سیاست و ادبیات شاخصه های تعریف شده ای در نظر بگیریم چرا که در شرایط فعلی با مجموعه ای از تضادها , چالش ها و ضد ارزش ها روبرو هستیم. در حال حاضر نیازمند باز تعریف ارزش هایی هستیم که از صدر مشروطه تا انقلاب ۵۷ بدست آورده ایم.
از طرفی دیگر در حال حاضر ما برای نقب زدن بین سیاست و ادبیات سه معضل بزرگ داریم: ۱. انقلاب فرهنگی و ابعاد مختل آن و ساست های وزارت ارشاد ۲. محفل ادبی آیت الله خامنه ای و نظرات شخصی ایشان در رابطه با ادبیات ۳. دستگاه واژه ساز غلامعلی حداد عادل
در هر سه مورد مذکور ما می دانیم که ارزش ها تبدیل به ابزار شده اند. لوده گی و هوچی گری جای واقعیت و واقعگرا بودن را گرفته است, نخبه و نخبه گرایی جایش را به لمپن و لمپنیسم داده است. اینها واقعیاتی است که در طول چهار دهه ادبیات ما را تا جایی که توانسته یا در انحصار گرفته است و یا به بدترین شکل ممکن به آن آسیب زده است.
آنچه ما به عنوان مردم عادی در این چهار دهه دیده ایم تحمیل اراده سیاست به ادبیات بوده نه ارتباط سیاست با ادبیات.
– پس معتقدید در این چهار دهه، سیاست اراده اش را به ادبیات تحمیل کرده است؟
من معتقدم با همه موانع, مردم روح ادبیات آزاد و تاثیر گذار را زنده نگه داشته اند. اگر چه تا کنون نتوانسته ایم در یک سبک خاص مثلا در نقاشی, تاتر و یا موسیقی در شکل و فرمی واقعی و علمی خود را به جهان معرفی کنیم. نخبگان و هنرمندان توانایی در این حوزه ها داریم که هر کدامشان تعاریف و ترسیم های خاص خود را از ادبیات، سیاست و انسان دارند لذا می توانند ارتباط بین سیاست و ادبیات را نسبت به آنچه در جامع می گذرد تعریف و تبین کنند.
– بگذارید برگردیم به ادبیات دوره مشروطه و این سوال که تفاوت و ارتباط بین دوران مشروطه و این دوره از ادبیات چیست؟
از ابتدای مشروطه تا انقلاب ۵۷ سیاست و ادبیات موازی با هم در حرکت بوده اند. هر دو راه های خود را کمابیش یافته اند و در تلاش بوده اند که مردمی باشند. با شروع مشروطه ادبیات با تمام اشکال خود از محفل و مجلس درباری و اشرفی خارج شد. در واقع در این دوران ادبیات فاصله خود را با توجه به ضرورت های جامعه و ماهیت مشروطه خواهی تنظیم کرد.
شاعر و ادیب به مردم ملحق شدند. نویسنده و روزنامه نگار به متن کتاب ها و ستون روزنامه ها آمدند و را ه های شکوفایی را بر اساس واقعیت ها جامعه شکل پیدا کرد…. به عبارتی دیگر ادبیات شکل مردمی خود را بیشتر و پر رنگ تر به سیاست نشان داد و واقعیت را آن گونه که ضروری بوده منعکس کرد.
اما پس از انقلاب ۵۷ کاملا بر عکس دوران مشروطه اتفاق افتاد. شاعر و ادیب انقلابی برگشت به محفل و مجلس آیت الله خامنه ای، نویسنده و پژوهش گر کنار غلامعلی عادل حداد قرار گرفت و هنرمند انقلابی، حذف و سانسور وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی را پذیرفت و حتی بخشی از انقلاب فرهنگی شد و بدین ترتیب تمام راه های تاثیرگذاری ادبیات روی سیاست مسدود شد. و چه بسا باید گفت ارتباط بین این دو به شکلی باورنکردنی از هم گسسته شد.
در نهایت باید گفت داستان ارتباط سیاست ئ ادبیات در کشور ما غم انگیز است.
از سامناک آقایی برای این گفت و گو تشکر می کنیم.
گفت و گو از فیروزه فروزان فر با سامناک آقایی، روزنامه نگار
” روزی با تیتری روبرو شدم ، تیتری در روزنامه خراسان که همچنان در ذهن من گشت و گذار می کند….” ادبیات در عصر فریادهای در گلو مانده “. به نظرم رسید از مشروطه تاکنون این فریادها بدون انقطاعی اثر بخش در محاق به سر می برند. هر گوشه ای از شعر، سینما، داستان ، تاتر ، طنز، هنر و زندگی ایرانیان را نگاه می کنیم همچنان فریاد است.
هویت ایرانی و سرزمین ایران هویتی گمشده در میان این فریادهای گمشده است که هر روز و هرشب به دنبال خودش می گردد. صداهایی که از هر طرف خودش را به برهوت می کوبد. فریادهایی که اگرچه شنیده نشد ولی تسلیم هم نشد.
از هیاهوی زمین سوی تماشا می رفت
سرمه در چشم غزل می زد و تنها می رفت.”
از سامناک آقایی می پرسم: وقتی به جنس مفاهیم سیاست و ادبیات نگاه می کنیم همانند خود انسان، دو سویه است. یعنی یک سو به درک حیات اجتماعی وی باز می گردد و از سوی دیگر به حیات طبیعی وی که هر دو به تفکیک ناپذیر است.
این دو مقوله در متدولوژی (سیاست و ادبیات) در پاسخ به هر دو سویه این پدیده (حیات طبیعی و اجتماعی – احساسات و روابط) , یعنی انسان (به عنوان یک موجود مشخص) هستند. با این مقدمه و شناخت تلخیص شده شیوه نگرش شما نسبت به ارتباط سیاست و ادبیات چیست؟
بله، ما انسان را بر اساس غریزه و تفکر، تعریف و مشخص می کنیم. براساس غریزه، انسان موجودی قدرت طلب است و بر اساس تفکر، انسان موجودی اجتماعی ست که در پی معرفی خویش است. غریزه انسان دنبال قدرت است و این امر بدون تفکر محقق نخواهد شد پس ما اینجا از دو مقوله حرف می زنیم که مکمل شان می شود انسان امروزی.
واقعیت این ست که این امر در خصوص رابطه ادبیات و سیاست نیز تا حد زیادی صدق می کند. اما نخست باید نگاهی بکنم به میزان “تاثیرگذاری” و “تاثیرپذیری” انسان در جامعه که عضو فعال آن محسوب می شود. البته ضروری است که به میزان باورپذیری انسان هم باید توجه داشت.
باورپذیر بودن انسان به ما می گوید که تاثیرگذاری و تاثیرپذیری انسان امری کاملا ایجابی است حتی اگر خود انسان تمایلی به آن نداشته باشد. برای تشخیص درست این مساله باید به نوع کنش ها و واکنش های تاریخی انسان نسبت به حوادث و رخدادهای اجتماعی و سیاسی نگاه بکنیم. الزاما تمام اتفاقات اجتماعی و سیاسی در متن و بطن هر جامعه ای ریشه در ادبیات و فلسفه آن جامعه دارد.
با این وصف فکر می کنم که ارتباط سیاست و ادبیات در اغلب جوامع و مواقع ارتباطی متقابل و دو سویه است با این تفاوت که میل ادبیات برای تاثیرگذاری و باور پذیری انسان به عنوان موجودی مشخص بیشتر است.
ادبیات برای انسان بستر سازی و فضا سازی می کند تا انسان خود و جامعه اش را تعریف و ترسیم کند و برای این امر از واژه ها,شعر, نثر,داستان,رمان, نقاشی و موسیقی به عنوان “ارزش” استفاده می کند تا فرهنگ انسان شکل بگیرد. اتفاقا سیاست هم حداقل در قالب ادعا همین کار را می کند. اما در سیاست “ارزش” تبدیل به “ابزار” می شود. ابزاری برای حفظ و مشروعیت بخشیدن به قدرت سیاسی. در این رابطه “واژه ها” و “تصاویر” نقشی اساسی ایفا می کنند.
– یعنی می خواهید بگویید سیاست تلاش می کند از ادبیات استفاده ابزاری کند؟
کافی ست تا تاریخ را کمی ورق بزنیم ، هر چه می بینیم استفاده ابزاری سیاست از ادبیات در جنبش ها, جنگ ها, کودتاها و صلح ها تقریبا در همه جهان وجود داشته است.
در همان حال تلاش ادبیات با قدرت واژه ها و تصاویر برای تاثیرگذاری روی این مقوله ها در رویاریی مستقیم با سیاست هیچ وقت متوقف نشده است.
باید بررسی کنیم انقلاب های فرهنگی در چندین کشور مختلف جهان از جمله در ایران را تا دو سویه بودن انسان، ادبیات و سیاست را بهتر درک کنیم.
ادبیات برای انسان بستر سازی و فضا سازی می کند تا انسان خود و جامعه اش را تعریف و ترسم کند و برای این امر از واژه ها,شعر, نثر,داستان,رمان, نقاشی و موسیقی به عنوان “ارزش” استفاده می کند تا فرهنگ انسان شکل بگیرد. اتفاقا سیاست هم حداقل در قالب ادعا همین کار را می کند. اما در سیاست “ارزش” تبدیل به “ابزار” می شود. ابزاری برای حفظ و مشروعیت بخشیدن به قدرت سیاسی. در این رابطه “واژه ها” و “تصاویر” نقشی اساسی ایفا می کنند.
– پس چگونه ادبیات و به طور اخص شعربر سیاست یا تعمیق نگاهی که موجب تحولات سیاسی می شود اثر می گذارد؟
تاثیر ادبیات بر سیاست تا حدی عمیق است که حتا گویش سیاسی در قالب کلمات عادی را هم تحت تاثیر قرار می دهد به خصوص شعر, اگر شعر حماسی باشد. ما درگویش سیاسی لکنت زبان داریم که تنها در صورت دخالت ادبیات و شعر بر طرف می شود و به همان شکل سلیس بودن گویش سیاسی داریم که از ادبیات وام می گیرد و کامل می شود. این دو با همان گفتمان اجتماعی و انقلابی یا گفتمان تغییر و تحول در جامعه را شکل می دهند. هر گاه ادبیات به کمک سیاست آمده و رابطه ای بر اساس واقعیات جامعه شکل گرفته است تغییر و تحول بنادین هم شکل گرفته است.
کسانی که کارشان مستقیم یا غیر مستقیم ادبیات است بی هیچ شک و شبه ای محصولات فکری خود را نوعی بیانگری از اشکال و واقعیات جامعه معرفی می کنند. اما باید دید در این رابطه بین شعر و رمان مثلا در بیان واقعیت چه تفاوتی وجود دارد. به باور من نویسنده یک رمان در هر شرایطی و بدون هیچ گونه اغراقی خود را متعهد به واقعیات جامعه می داند و این بارزترین ویژه گی یک ادیب است که اتفاقا با دقت شعر را هم دنبال می کند. وقتی شروع به خواندن یک رمان می کنیم چیزی غیر از واقعیت در ذهن ما شکل نمی گیرد و باید هم همین طور باشد: الهام گرفتن از دردها, زخم ها, غم ها, شادی ها, عشق ها و غرورها, دقیقا چیزهای که ستون فقرات اجتماعی و فرهنگی ما را مشخص و تعریف می کنند. اینها هر دو سویه انسان, ادبیات و سیاست را به تصویر می کشند.
اما در شعر چنین نیست. کسی که شعر می گوید در هر شرایطی خود را ملزم به وفادار بودن به واقعیات جامعه اش نمی داند لذا شعر گاها می تواند کارکرد غیر واقعی داشته باشد با تمام زیبایی هایی که یک شعر می تواند در خود داشته باشد.
-اما ما با مقوله ای به نام شعر عصیان گر هم روبرو هستیم، این عصیانگری با سیاست در هم می پیچد. اینطور نیست؟
بله در مقابل ما شعر حماسی و انقلابی داریم؛ شعر عصیانگر, شعری که شاعرش فکر می کند زورش به سیاست می رسد. چنین شعری خیلی زود در جامعه به خصوص جامعه ای شبیه به ایران به پرواز درمی آید, طغیان می کند. سرکش بودنش را به رخ می کشد و به قول ما تبدیل به یک شعر مردمی می شود. به قول مردم امریکای لاتین توده ای می شود. چنین شعری نماد بارز یک واقعیت غیر قابل انکار در سیاست جامعه است و محو نمی شود و بر زبان میلیون ها انسان جاری می شود. من شک دارم در پس چنین شعری
تحولی عمیق از جنس سیاست نهفته نباشد. مرور کنید اشعار حماسی شاملو را.
– چرا ارتباط بین سیاست و ادبیات همیشه چالش برانگیز و پر حاشیه بوده است و هست؟
باید ببینیم ادبیات از کجا می آید و سیاست از کجا. ادبیات مقوله درونی نشات گرفته از مسائلی است که می بینم و بر همین اساس هم خود را معرفی و تکثیر می کند اما سیاست نتیجه زد و بندهای ناخواسته ای است که که گاها به کلی واقعیت را نادیده می گیرد. ادبیات در هر شرایطی و به طور طبیعی فرایند تاثیر گذاری خود بر مسائل جامعه را فارغ از سیاست شروع می کند. چنین کنشی از سوی ادبیات با واکنش سیاست مواجه می شود و چالش دقیقا همین جا شروع می شود.
سیاست قدرت دارد و قدرت سیاسی همیشه در تلاش بوده تا همه ادبیات را با تمام شاخه هایش به تصرف و انحصار خود در آورد و این واقعیتی است که امروز می بینیم. سیاست بخشی از ادبیات را به تصرف درآورده و از ان به عنوان ابزاری برای اعمال اراده خود استفاده می کند که البته تا حدی هم موفق بوده است. اما باید اذعان داشت تنها چیزی که هیچ وقت به طور تمام و کمال به کنترل سیاست درنیامده ادبیات است.
بخشی از ادبیات با مضامین مختلف همیشه مقاومت کرده و کامل در جهت مخالف سیاست خود را مردمی و نهادینه کرده است. ممکن است سیاست با اعمال زور راه این بخش از ادبیات را سد کرده باشد اما روح این بخش از ادبیات همیشه زنده و سیال است و بنابه شرایط جامعه و روابط موجود خود را بسط داده است. ادبیات حتی در بدترین شرایط هم قدرتی جادویی در تاثیرگذاری و باور پذیری انسان داشته است چون قدرت واژه ها و تصاویر را از خود انسان براساس قوه تفکر گرفته است.
این چالش در ایران چهارمین دهه خود را پشت سر می گذارد اما می بینیم که نوعی جنبش ادبیاتی هست که زنده و سرحال است و قدرت معرفی خود در اشکال مختلف را دارد.
– بیایید بعد انقلاب اسلامی را جدگانه بررسی کنیم. رابطه ادبیات و سیاست پس از انقلاب ۵۷ و تحولاتی که پشت سر گذشتیم چگونه بود؟
باید نگاه بکنیم به انقلاب فرهنگی پس از انقلاب ۵۷. جایی که ارزش های فرهنگی جایش را به ضد ارزش های فرهنگی داد. حاکمیت اسلامی بخش عمده ای از ادبیات را در انحصار خود گرفت و در مقابل بخش دیگری از ادبیات شکل گرفته از دوران مشروطه تا ۵۷ خود را در روح مردم زنده نگه داشت. این نشان داد که هیچ قدرتی هیچ وقت نمی تواند تمام ادبیات را تصرف کند ، اما این امکان وجود دارد که یک شخص یا یک گروه تمام سیاست را تصرف بکند که در این صورت باز هم برای مردم ادبیات دست بالا را دارد همچنان بازیگر اصلی در متن و بطن جامعه خواهد بود.
– اما به هر حال در کشور ما فاصله زیادی بین اهالی شعر و ادبیات با سیاست ورزان هست در حالی که ادبیات زندگی روزمره انسان ها است. از نظر شما اصولا نقب زدن بین سیاست و ادبیات ضروری ست و اگر هست چه شاخصه هایی را باید برای فهم مشترک این دو در نظر گرفت؟
به جای فاصله من ترجیح می دهم که از کلمه شکاف استفاده بکنم. یک شکاف عمیق در کشور ما بین سیاست و ادبیات هست. ادبیات در کلیت خودش در کشور ما و متاثر از دو انقلاب سیاسی و فرهنگی به سه بخش کاملا مجزا تقسیم شد. چنین تقسیم بندی از صدر مشروطه تا به امروز بزرگترین فاجعه در ادبیات و فرهنگ ما بوده.
بخش نخست یک ادبیات انقلابی و حماسی ست که در شکل دهی انقلاب ۵۷ نقشی اساسی ایفا کرد و بنا به دلایلی همراه انقلاب شد و چهره های برجسته آن انقلابی فرهنگی دهه شصت را سامان دهی کردند. این بخش از ادبیات با تغییر ماهیت و حتی شناسنامه خود به انحصار انقلاب اسلامی در آمد. بخش دوم اگر چه در انقلاب ۵۷ نقش ایفا کرد اما با حفظ ماهیت و محتوای خود در انحصار انقلابیون قرار نگرفت و تا جایی که در توان داشت مقاومت کرد و هم به طور فکری و هم به طور غریزی مردمی بودن و واقعیت گرا بودن خود را به انقلابی بودن ترجیح داد. این بخش دستاوردهای ادبی از صدر مشروطه تا امروز را کماکان حفظ کرده است. بر همین اساس این بخش قرابت و نزدیکی بیشتر با سیاست دارد و به نظر می آید که در شکل گیری هر نوع جنبش مردمی از نیروی لازم بر تحولات سیاسی مبتنی بر ارزش های دمکراتیک برخوردار است.
بخش سوم بخشی از ادبیات است که در شکاف بین بخش اول و دوم سقوط کرده است, منزوی شده است و تقریبا از سوی هر دو بخش اول و دوم به حاشیه رانده شده است. مردمی بودن و واقعگرا بودنش زیر سوال رفته است و به نوعی در حصر خود خواسته بسر می برد. این بخش برای رهایی از این حصر خود خواسته نیازمند قرابت سیاسی با بخش دوم است.
– در نهایت به من بگویید چه برداشتی از رابطه سیاست و ادبیات در ایران با توجه به طبقه بندی که انجام دادید ارائه می کنید؟
داشتم عرض می کردم .
با این اوصافی که ترسیم کردم مشخصا نمی توان برای نقب زدن بین سیاست و ادبیات شاخصه های تعریف شده ای در نظر بگیریم چرا که در شرایط فعلی با مجموعه ای از تضادها , چالش ها و ضد ارزش ها روبرو هستیم. در حال حاضر نیازمند باز تعریف ارزش هایی هستیم که از صدر مشروطه تا انقلاب ۵۷ بدست آورده ایم.
از طرفی دیگر در حال حاضر ما برای نقب زدن بین سیاست و ادبیات سه معضل بزرگ داریم: ۱. انقلاب فرهنگی و ابعاد مختل آن و ساست های وزارت ارشاد ۲. محفل ادبی آیت الله خامنه ای و نظرات شخصی ایشان در رابطه با ادبیات ۳. دستگاه واژه ساز غلامعلی حداد عادل
در هر سه مورد مذکور ما می دانیم که ارزش ها تبدیل به ابزار شده اند. لوده گی و هوچی گری جای واقعیت و واقعگرا بودن را گرفته است, نخبه و نخبه گرایی جایش را به لمپن و لمپنیسم داده است